从北京东五环到亚洲杯，女足魅力在随机波动中绽放
摄影：熊阿姨
在这一集节目中，你会听到各种各样的声音，有三月北京的劲风，有皮球击中足弓然后弹起的声音，有全速奔跑的喘息声，还有女生的尖叫声、欢呼声、笑声。这些都是北京东五环糖果足球公园里三个随机波动的足球新手发回的现场声音。妇女节前夕，我们作为场外氛围小组，观察了北京业余女足队的一次常规训练。
两年前，在《随机波动回归》节目的第一周，我们和年轻学者、资深足球迷林频做了一档节目，叫做《我不敢相信有人能从足球谈起简爱》。两年来，我们的足球知识并没有增加多少，足球话题也没有再出现在《随机波动回归》节目中。但随着上个月中国女足夺得亚洲杯冠军，足球，尤其是女子足球，成为了我们和身边的朋友特别关注的一项运动。在女足精神的鼓舞下，我们的好朋友熊阿姨加入了业余女足队。因为她的加入，我们开始了解这支球队，并邀请了球队的主教练文健、队长张岩和中场球员孟媛，分享他们与足球的故事。
此外，我们还邀请了两位顶级女子足球播客《我们聊聊足球吧》的主持人——阿冷来和狄紫来加入节目。两年前，阿冷来在微信朋友圈分享了随机波动和林频录制的《有人可以聊聊足球和简爱》一集，并配文“有没有人可以和我聊聊足球以外的任何事情？”狄紫回复了这条微信朋友圈，两个女孩决定一起做一个让女足球迷观察世界的播客。两年来，我们一直是彼此的听众，但却从未正式见过面。直到今天，我们决定邀请她们做随机波动的嘉宾，从足球到同人小说，再到性别平等和同工同酬，聊一聊一切。
在制作这档节目的过程中，我们看到女性同样可以在赛场上自由奔跑，不惧身体对抗，主动从身高更快的男生手中抢断球；同样，女性也可以用自己的方式评论和解读足球，松绑长久以来塑造我们对足球理解的男性视角，拓宽足球的社会文化内涵。正如迪子和阿冷莱所说，任何人都可以谈论足球，足球不只是世界杯和五大联赛，也可以是你身边踢球的男孩女孩们。
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女粉丝
随机波动：《我们聊足球吧》的副标题是《女球迷的人性观察》，您如何看待“女球迷”这个身份？有些女性对于在身份上加上性别标签颇为反感，比如“女司机”就常常被认为是一种污名；在“女导演”、“女作家”等头衔中，“女性”一词也常常被认为是不必要的，甚至是歧视性的；“女球迷”在公众话语中常常带有一些贬义。您如何看待这个词？
阿冷来：用性别来划分粉丝群体是一种非常投机取巧的方式，把一个由共同兴趣聚集在一起的群体中的一部分人分开，并强迫人们有一个先入为主的判断，这是一种偷懒的行为。我日常语境和自我认知中的女性粉丝与男性主导的体育论坛中男性视角下的女性粉丝完全不同。
作为播客主播，我们强调女性球迷的身份。一方面这是因为在足球播客领域确实没有女性主播的存在。作为表达的渠道，女性球迷会是一个比较特殊的标签，我们也想通过这个标签和我们的表达，去尝试打破一些刻板印象。另一方面，我们想打破足球媒体以男性球迷为主的常规内容形态，毕竟现在有太多的节目讲足球本身，讲战术，讲球队。我们还是希望为足球这个庞大的生态系统提供更多的可能性，尝试拓宽一些边界。
迪子：女球迷和女作家、女导演的区别就在于她们的隐形性。说到女作家或者女导演，至少大家能说出几个耳熟能详的名字，无论是张爱玲、王安忆还是许鞍华，她们至少都有形象。女司机也是如此。虽然女司机经常被认为是开车技术差的司机而出现在新闻中，但至少大家都知道女司机在生活中很常见，但女球迷确实是一个很小很特殊的群体——如果提到球迷，在大多数人心中的形象一定是热情似火、呐喊助威的男性，女球迷的形象太过模糊。
至于公众话语中对女球迷的贬义，我想大部分来自于定义不明确，这使得女球迷成为一个包罗万象的术语——任何与足球有关的女性都被认为是“女球迷”。比如，以足球宝贝形象出现的模特可能是女足最受污蔑的称呼，或者陪同男性朋友看比赛的女性会问一些刚接触足球的人会问的问题，她们也会被一些激动的球迷形象地描述为女球迷的代表。
从我十几年看球的观察来看，女球迷是一个非常真诚、可爱、充满活力的群体，所以我们积极使用女球迷这个词，尝试重新解读女球迷。在节目中，我们也尽量邀请不同的女球迷或从业者，展现女球迷的多样性。也算是以退为进，把大家“诱”进来。目前为止，我们《聊聊足球》节目的听众都很可爱，男女听众比例基本是1:1，大家都很友善、包容。
随机波动：您什么时候开始看足球的？您什么时候开始在看足球时考虑性别？
阿冷莱：2002 年世界杯是我第一次接触国际足球，对这项运动和自己喜欢的球队有最模糊的概念，2006 年才正式入行，同时爱上了足球和一支球队。性别视角的模糊大概是社交网络和各大体育论坛兴起的时候产生的。确实是在我做了一个以女性球迷为标签的节目之后，在录制一些话题的时候，才有强烈的性别视角意识。在和女解说员、女运动员聊天的时候，很多平时面对足球本身不会想到的角度就会出现。
迪子：我和阿冷的背景差不多，2002年对足球有印象，2006年入迷，但我对足球的性别观几乎是在入迷之后形成的。因为我一直都是女粉丝，所以忍不住开始发足球CP。无论是当时还是现在，对足球感兴趣的几乎都是女性，所以很自然地形成了一个女粉丝圈。我们一起看球，讨论比赛，也为我们发的CP做贡献。
《随机波动》：我记得在一期节目里讲到足球帅哥的时候，阿冷说自己刚开始看球的时候，视角很“男人味”，能不能给我们讲讲什么是男人味的视角？
阿冷莱：与其说是男性化，不如说是性别中立，因为我从小看的球迷圈子里几乎没有女性，所以我们在一起看比赛、交流、线下聚会的时候，关注和谈论的都是比赛本身和球员的表现，还有转会消息、足球相关的新闻等等。虽然我是女生，但我不太关注球员的长相和八卦，还是以比赛本身为中心。
迪子：看球最开心的事就是和姐妹们讨论球员的长相、身材、八卦，同时吃糖果。
阿冷莱：所以说，我们虽然都是女粉丝，但是我们也有很大的不同。
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翻白眼
随机波动：当你听到男人谈论足球时，你有没有想翻白眼的经历？你最讨厌男人谈论足球的哪种方式？
阿冷来：说到想翻白眼的时刻两位英超球员要出柜了，我首先想到的就是很多人在看比赛的时候会无缘无故地骂人，不但骂对方球员，还会骂本方球员。看比赛的时候，微信群里经常会有几百条信息，用非常过激的语气骂自家球员。在现场，他们还会为了“尊严”骂客队球迷，有时甚至会因为意见不合和本方球迷打架。
迪子：翻白眼的瞬间太多了。比如突然的仇恨言论，比如在一场糟糕的比赛后大骂球员，否认一切，对谁是垃圾下结论，这些都很烦人。当转播镜头扫过场上任何一个女人，男人们就开始发表各种评论，这也很烦人——不管这个女人是裁判、队医、球迷，还是演播室里的嘉宾，有些男粉丝只会用性吸引力来评价她，这很烦人。
阿冷来：前几天，我们听众群里分享了一份来自某体育APP的调查问卷，题目是《女球迷看球问卷》，其中有一个问题是“你觉得男球迷最不能忍受的是什么？”选项有：
答：我觉得我对足球很了解
B.看不起女粉丝
C. 观看比赛时大喊大叫
D. 以上三者皆是
E. 以上都不是
这份问卷和话题其实被不少女球迷吐槽过，因为很多时候我们或者我所厌恶的并不是某种特定的思维方式，而是一种“足球就是足球比赛”的习惯性思维和对女球迷或者女运动员不经意流露的男性目光。
随机波动：体育播客也属于体育解说的一种形式。在您看来，足球解说是不是一个男性主导的行业？冬奥会的时候，王濛可以解说女子比赛，也可以解说男子比赛，但足球解说员包括解说员两位英超球员要出柜了，绝大多数都是男性？从媒体角度看两位英超球员要出柜了，这是否意味着，更多是男性在塑造大众对足球的认知？
阿冷来：在足球领域，从事媒体相关工作的女性很多，比如女足球记者、女主播、自媒体人等，而女性足球解说、评论员确实很少见。在《我们聊足球吧》节目中，我们采访到的女解说员，她们的数量和数量，确实像大熊猫一样稀少。一方面，她们觉得解说员这个职业，需要非常专业的技能，门槛很高，作为女生，会更多被评价在颜值、身材上；同时，女解说员是一个年轻人的职业，如果她们需要兼顾家庭，很难坚持做需要长时间熬夜的工作。解说员、足球解说行业被男性垄断，挤压了女性在这个领域的生存空间，导致男性确实在很大程度上塑造了大众对这项运动的认识，尤其是在过去几年。 但经过这么多年的教育，加上我们现在接收足球比赛或其他信息的渠道太多，至少我们这一代人，真正看一场比赛、认真看足球评论的人已经不像以前那么多了。球迷有能力和选择权去选择自己喜欢的接收方式，观众对足球的理解在接收形式上也变得更加多元化。
迪子：除了媒体，整个足球行业，从俱乐部管理层到球员到媒体，基本上都是男性主导。在我的观察中，中国足球行业已经有很多女性了。我们在之前的节目中讨论过这个有趣的现象——无论是传统电视纸质媒体还是网络平台，中国派往足球比赛前线的记者中，女性可以占到一半甚至大多数。这是在其他国家，特别是在足球发达的欧洲和拉丁美洲从未见过的场景。
但即便如此，有女性在幕后默默付出甚至提供投稿和撰稿，足球依然是一项以男性主导的运动，尤其是在欧洲。这也带来了诸多问题，比如主流联赛中没有现役的同性恋运动员敢于出柜，欧洲足坛的#Metoo运动直到上个月才首次曝光，热爱足球的女性很难获得与体育相关的职能职位。
自从电视成为主流媒体以来，女性在足球节目中只能扮演花瓶的角色，我们借鉴欧洲的转播模式也是如此。这种情况需要一步步改变。传统体育逐渐没落，给了更多女性进入这个行业的机会。只是我们认真走向前线还需要一点时间，也需要更多女性喜欢关注传统体育，发出自己的声音。
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同工同酬
随机波动：您看女足比赛吗？您如何看待女足竞技水平低、观赏性差的说法？
阿冷来：这两年我看得稍微多一点，包括女足国家队，也看一些女超联赛，也看一些欧洲女足的比赛，以后会多关注。说到女足，好像总是被形容为“竞技水平低”、“观赏性差”，没有其他形容词，挺无奈的。
准确的说，可能是亚洲女足不够好，或者说电视上亚洲女足不够好。我们之前在节目里也说过这个，国内转播位置太低，无法体现女足比赛的直播效果。欧美女足这两年越来越像男足了，我看了巴萨女足和曼城女足的几场欧冠比赛，有速度，有力量，有技术，太好看了！
所谓女足“观赏性差”，是以男足为标杆的。单纯强调“观赏性”对女足发展毫无作用。要改变这种固有观念，首先要认识到男女生理上的差异，找到女足的观赏点，而不是简单地把男足和女足当成两种不同的运动来比较。这不仅需要媒体多做正面引导，也需要球迷多关注女足比赛，改变固有印象。退一步来说，“观赏性”真的是足球最重要的吗？
迪子：现在我要开始吐槽了——我觉得如果只是在屏幕上看绿茵场上90分钟的足球比赛，其实没什么意思，也和性别无关。我们在播客里一直强调，足球远不止是一场90分钟的比赛，它体现的是历史文化的余韵、与当地社区的联系和球迷的认同，甚至球迷在球场上对同一场比赛的不同看法和观点，这些都比比赛本身要精彩。足球比赛的精髓在于现场，如果能身处一个挤满球迷的球场，不管场上发生什么，都会很有趣。但评论家在评判女足时，却把足球最精彩的部分去掉，只谈干巴巴的技战术，我觉得这是吹毛求疵。但人们对女足的关注不够，不愿意走进球场，也不愿意去创造和传播更多新奇、引人入胜的女足故事。 这的确制约了女足的发展，而这才是问题的关键，毕竟如果只论技战术的话，中国足球和英超足球根本就不是一个东西，但这并不妨碍人们对其的喜爱。
随机波动：接下来我们想详细谈谈中国女足夺得亚洲杯冠军后，关于男女足同工同酬的讨论。首先，我们怎么定义“同工同酬”？比如美国女足对同工同酬的诉讼，是从竞技成绩和商业价值两个方面来衡量的。比如美国女足的成绩比男足好，电视转播收视率更高，经济效益也更高。竞技成绩和商业价值既有关联，又不完全是因果关系。后者更多的是和性别文化、商业基础设施有关，而这些是运动员自身无法改变的。
阿冷莱：同工同酬是指训练时间相同、打比赛场次相同、付出的汗水和精力相同，还是创造的价值相同？我对同工同酬的理解是，如果你创造了同样的价值，就应该得到同样的报酬，所以美国国家队的男女球员同工同酬是理所当然的，甚至女足应该得到更高的报酬。美国女足是足球领域的一个例外，在美国，长期以来对女足国家队的关注度远远领先于男足，女足成绩好，商业赞助多，关注度高，直到近几年才赶上来，所以美国国家队很多商业赞助商都是女性领先男性。
迪子：美国女足能实现同工同酬，也有国情原因。在美国最受欢迎的运动项目中，足球并不在前三名之列。长期以来，美国大学为了平衡奖学金的发放，主要把棒球、橄榄球、冰球、篮球等项目的奖学金分配给男学生，而女学生获得奖学金的主要项目是足球，因此长期以来足球一直是美国大学体育项目中的女子项目。直到最近，随着拉美西班牙裔移民的呼声加强，以及球员的招募和培养，加上北美男足本身的发展，美国男足才逐渐赶上世界。
随机波动：美国足协在回应女足同工同酬诉讼时表示，男足球员身高更高、体格更强壮、肌肉更发达，而且速度、力量、技术要求都高于女足，因此男足应该挣得更多。这显然忽视了两性之间先天的生理差异，把男女运动员放在一起比较。但在竞技体育中，生理因素不能完全脱离社会、商业因素。比如很多人会说，因为男性有先天的生理优势，所以男足比赛更精彩，商业价值更高。您如何看待这种说法？
迪子：这就涉及到一个问题——是不是只要运动员身高体壮，比赛就一定更有趣？排球就是一个很好的例子。作为三大运动之一，女排在中国的关注度要远高于男排。如果你看过男排的比赛，就会发现，男排和女排可以说是两种不同的比赛。因为男排队员体壮过大，他们的发球和扣球很难救。相反，女排的比赛，却能在救球和救不出来的边缘苦苦挣扎，比赛来回反复。从某种维度上来说，比赛更有趣。
把商业发展不力归咎于女足本身的竞技水平，并不妥当。欧洲女足的水平已经达到了相当的高度，商业发展也在进一步提升，我们自己的女足姑娘也在国外留学，一些商业从业者也想尝试发展。其实，中国女足可以有很好的发展前景。
随机波动：所有运动项目，都存在着男女生理上的差异，以及由这些生理上的差异导致的竞技水平的差异。为什么网球等一些运动项目率先实现同工同酬，而足球却比较难呢？
阿冷来：必须承认生理上的差异导致了隔网运动的特殊性，这些运动不需要身体对抗，比如网球、排球、羽毛球等。男排和女排各有各的美，比如男排讲究的是力量之美、暴力之美，女排讲究的是流畅的传球和配合之美。
在网球领域，也正是通过几代女运动员的努力，才有了如今的一切。1973年9月，退役的美国男网球运动员博比·里格斯认为女运动员要求同工同酬是不合理的，即便是像他这样退役多年的男运动员，也能轻松战胜顶尖的现役女运动员。他邀请女运动员对战，比利·简·金在几经犹豫后接受了他的挑战。这场“性别之战”在休斯顿天文馆举行，现场共有3万多名观众观看了比赛。最终，金夫人直落三盘战胜了里格斯。从此，四大满贯赛事之一的美国网球公开赛实现了男女同工同酬，男女运动员如果赢得同一轮比赛，将获得相同数额的奖金。2017年的电影《性别之战》讲述的就是金夫人的故事。
继美网之后，澳网也实现了男女奖金同额，但温网和法网依然固执己见。另一位著名网球运动员大威廉姆斯从金夫人手中接过接力棒，坚持与两大赛事谈判，在联合国发表演讲，不断用成绩和商业价值证明自己。终于在2007年，网球领域的四大顶级大满贯赛事全部实现了男女同酬。
自此以后，网球成为了职业体育领域收入最均等的运动项目，十多年来，一代又一代的女子网球运动员登上了福布斯榜单，在这份以男性为主的财富榜单中发出了自己罕见的声音。
迪子：其实多年来，只有三名女子网球运动员收入进入前100名运动员，分别是塞雷娜·威廉姆斯、玛利亚·莎拉波娃和李娜。其实有很多运动项目的奖金都差不多，但运动员的收入还要看工资、代言和补贴。不同运动项目的薪酬结构也决定了他们的收入水平。比如足球、篮球等大运动，运动员有俱乐部提供的薪水作为保障，代言则是他们收入天花板的决定因素。广告代言或许是优秀女运动员所缺乏的机会。对于体育迷来说，用脚投票或许是有帮助的。希望厂商和品牌能够多关注优秀的女运动员。
足球是最强的男孩俱乐部。他们一起训练，一起成长，遵循相同的价值观。长大后，他们要齐心协力，维护大家的利益。足球俱乐部虽然是世界知名品牌，但不得不说，除了曼联等少数俱乐部外，其实都是理念落后的本土企业。目前，我很难相信足球俱乐部会在短期内实现男女同工同酬。如果能缩小员工的性别差距就好了。
这里有一组数据可以分享：2014年，BBC对56个运动项目进行了调查，其中35个项目提供奖金，结果发现其中25个项目实现了男女同工同酬，10个项目存在男女奖金差距。田径、滑冰、马拉松、射击、网球、排球和保龄球在2004年之后实现了男女同工同酬。过去十年，9个运动项目逐步实现了男女运动员奖金水平的平衡，其中5个项目在过去两年内实现了这一目标，包括跳水、帆船、跆拳道和自行车的部分项目。
随机波动：如今的中国互联网上，很多网友经常喜欢说“竞技体育，做坏事就是原罪”。这个论调经常被用来讽刺男足。同时，这种对强者的崇拜似乎很容易成为性别不平等的帮凶。竞技体育本身天然就带有非常鲜明的对强者的崇拜，而女性往往是崇拜强者的受害者。您如何看待这种对强者的崇拜？做坏事真的是原罪吗？
阿冷来：这个说法其实大多数时候都是被当做笑话来用的，据说是从电竞圈的英雄联盟流传出来的，但我发现现在已经被无数人引用，很多人其实也这么认为。我个人的看法是，首先“原罪”这个词充满了封建迷信的意味……什么是原罪？道德败坏、人品低下都是原罪。这句话的反义词是“成绩差的队伍就不值得被喜欢吗？”——全民都是冠军的粉丝吗？冠军只有一个，从第二名到倒数第一的人都可以说“成绩差就是原罪”，但嘲笑打得差的队伍、嘲讽打得认真的队伍却是普遍现象。
我只能说，这种说法在外人看来似乎很有道理、很狂妄，但在球迷看来却并非如此。很多时候，你热爱这支球队、这个运动员的原因，和冠军无关。我一直觉得，竞技体育最大的魅力，不是成绩，而是拼搏精神。如果一定要用“原罪”这个词，那么做坏事不是原罪，做坏事心安理得才是原罪。
这种说法一方面反映出大多数人看国家队比赛只是为了满足虚荣心，或许更多的人喜欢“胜利”；另一方面，球迷喜欢看“心态积极”的球队。“心态不好就是原罪”的说法，是中国语境下对竞技体育的误解。
迪子：其实有一句话叫“在巅峰时不离开，在低谷时不放弃”，经常被体育迷提起，比如我们都喜欢的AC米兰球迷。体育迷也是多元化的，各种各样的人都可以喜欢体育，这也是体育的魅力所在。我认为“做坏事就是原罪”的说法是一种气话，然后转过头来说“还能怎么办，我走不了，过年的时候都看过了”。我认识的女球迷，一般都会说“做坏事就是原罪”，安慰自己“喜欢垃圾才是真爱”。被这种崇拜强者的话伤害到，很难说，好像自己可以在比赛或其他方面找点乐子。比如今天早上我的主队又输了，错失了再次登顶的机会，但还能怎么办呢？就凑合吧。
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